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  • : Les pensées - j'ose le mot- diverses d'un jeune scientifique ayant obtenu un poste académique à l'Université, après presque trois années en post-doctorat dont deux au fin fond du Massachusetts. Ca parle de science (un peu) mais surtout du "petit monde" de la science. Et aussi, entre autres, de bouffe, de littérature, de musique, d'actualité, etc. Et de ma vie, pas moins intéressante que celle d'un autre.
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12 février 2014 3 12 /02 /février /2014 11:00

Résumé de ce point de vue: Le doctorat est une formation diplômante (on passe un "examen" à la fin, qu'on est en théorie susceptible d'échouer) ET une expérience professionnelle (je m'intéresse au cas des sciences dures où le contrat de travail de 3 ans pour le doctorant est la règle, pour les SHS je me déclare incompétent).

Ce couplage est probablement l'une des spécificités du doctorat, qui reste assez méconnu en France, même de ceux supposés pouvoir avoir besoin de leurs compétences.

Des associations se sont données pour but de valoriser le doctorat. L'une de leurs actions est centrée sur la communication autour du doctorat.

Leur communication est quasi-exclusivement centrée sur le caractère "expérience professionnelle". C'est selon moi une erreur. Je pense que c'est l'aspect formation qui est le plus important (ce que j'ai appris versus ce que j'ai fait). Mais surtout je crois que cette communication sur le caractère professionnalisant ne permet pas de faire comprendre facilement la spécificité du doctorat (eg ce qui fait que les docteurs ont des compétences "uniques"). Dans un pays où l'ingénieur demeure l'alpha et l'omega du recrutement, on continue à se placer en concurrence avec eux (en étant probablement désavantagé), au lieu de se placer en parallèle.

Ce recadrage autour de l'expérience professionnelle est, toujours selon moi, responsable de l'apparition de CV où le mot "docteur" n'est écrit nulle part, et où les expériences de post-doctorat sont décrites sous le titre "ingénieurs de recherche". 

 

 

 

Réponse version courte à mon titre: les deux.

 

Mais la question que je veux traiter ici est plus spécifique: comment le présenter dans un CV, ou plus généralement comment le vendre dans un entretien d'embauche pour un poste dans le privé (pour un poste dans la recherche publique, la question se pose mais est moins cruciale, j'y reviendrai). Dit autrement, où place-t-on le curseur de la communication: plutôt sur l'aspect formation, ou plutôt sur l'aspect expérience professionnelle?

 

Ma position sur la question tranche avec celle de la CJC et d'autres associations affiliées de "jeunes doctorants" ou "jeunes docteurs" (qui se multiplient à divers échelons plus ou moins locaux) dont le but affiché est de promouvoir le doctorat. C'est aussi un débat récurrent que j'ai, notamment avec @lazette (membre d'une association membre de la CJC) et quelques autres sur twitter, et nous devrions probablement "agree to disagree", mais je me dis qu'avant de clore ce chapitre, je devrais profiter d'avoir un blog pour expliciter mon point de vue en un peu plus que 140 caractères x 5 ou 6*. 


Le fait que j'ai rencontré il n'y a pas si longtemps certains représentants de ces associations (pas la CJC, mais une autre nationale, ainsi qu'une plus locale) et qu'ils m'aient semblé en général aussi ouverts au dialogue que des syndicalistes de Sud-Rail** ne doit pas faire oublier, je pense, que nous sommes d'accord sur le constat:

- le doctorat manque de reconnaissance en France, il faut faire en sorte de mieux le valoriser principalement aux yeux des employeurs potentiels.

- cette mise en valeur du doctorat, nécessaire dans un contexte de mondialisation, doit venir d'une approche top-down (initiatives du ministère, des industriels...) mais aussi bottom-up (les jeunes docteurs eux-mêmes, c'est le but de ces associations dont je loue l'existence, même si de nature je suis un one man wolfpack).

 

Une fois que l'on a fait ce constat, la question est de savoir, en tant que jeune chercheur, où placer le curseur pour expliciter son parcours et le valoriser au mieux. Doit-on insister plutôt sur le côté formation par la recherche (formation sanctionnée par un diplôme d'état, le doctorat) ou le côté expérience professionnelle (dans le cas - pas universel, mais j'y reviendrai plus bas- où le doctorant est payé pendant 3 ans avec un contrat doctoral qui est un "contrat de travail", on peut considérer le doctorat comme un "CDD de 3 ans").

 

Avant de continuer, il est bon que je précise, comme toujours, d'où je parle, tant les pratiques concernant le doctorat varient d'un secteur scientifique à l'autre (rendant d'ailleurs délicat la définition de constats généraux et de politiques d'action communes...). Pour ceux qui me connaissent déjà bien, toute cette partie est en italique et vous pouvez aller directement à la suite. 

Dans ce qui touche à la science des matériaux (et de façon je pense à peu près générale la physique, la chimie, la mécanique, et les sciences de l'ingénieur):

-  les doctorants du domaine, sont tous, effectivement, d'une façon ou d'une autre, rémunérés, depuis au moins 15 ans. Depuis 2 ans environ, les "bourses" et autres "allocations", qui donnaient lieu à des rémunérations et cotisations très variables selon leur provenance (Ministère, CIFRE, BDI, bourses propres à certaines écoles...) ont été plus où moins harmonisées (pas en termes de rémunération) sous une forme de "contrat doctoral" (je ne connais pas plus que ça les détails). Il subsiste encore quelques rares cas douteux (bourses de pays étrangers, thèses prolongées sans financements...) mais la situation de ce point de vue là est plutôt bonne. Je précise ce point puisque chez beaucoup de mes collègues SHS, le doctorant non financé reste encore, hélas, la règle (ce qui change l'analyse).

- il y a de l'emploi dans le privé sur des thématiques proches de celles des thèses, il y a des collaborations industrielles dans les labos. Il y a des grands groupes qui embauchent (pour ne parler que de ceux liés de près ou de loin au domaine des matériaux, Michelin, Saint-Gobain, Arkema, Rhodia, Total, Essilor...) et sont suffisamment implantés internationalement pour avoir fini par développer une certaine culture du doctorat. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'elles embauchent majoritairement des docteurs sur tous types de poste, mais au moins qu'elles recrutent, pour des postes de chercheurs dans leurs centres R&D, spécifiquement des titulaires de doctorat (souvent des ingénieurs-docteurs d'ailleurs, il faut l'avouer).

C'est encore loin d'être le cas dans toutes les entreprises, PME ou même grands groupes au management encore très franco-français. Dans ces cas là, le docteur est le plus souvent, sur une embauche, en concurrence avec des jeunes diplômés ingénieurs. C'est donc là-dessus qu'il faut travailler: faire comprendre qu'un docteur et ingénieur n'ont pas les mêmes compétences et ne devraient pas postuler en général sur les mêmes postes (cela revient aussi à faire comprendre que la recherche et le développement ne sont pas identiques, qu'il y a différents types d'innovation, ce qu'est une rupture technologique etc, bref, c'est un problème français assez profond dont la perception du doctorat n'est qu'une manifestation, selon moi).

 

Enfin, quelques mots me concernant: tout le monde le sait, ou tous ceux qui lisent ce blog, je suis MCF. Je suis ingénieur-docteur de formation***. Je n'ai jamais candidaté dans le privé pour autre chose que les stages obligatoires au cours de ma formation, même si j'avais entamé des démarches pour le faire après ma 4ème 2ème place à des concours MCF: je commençais à me lasser, mais le 1er à l'un des postes s'est finalement désisté (vous pouvez aller voir sur le blog la période mai-août 2010 si les détails vous intéressent).

L'immense majorité de mes connaissances et collègues, dans le public comme dans le privé, est docteur-ingénieur, les autres sont docteurs tout court, ou ingénieurs tout court. C'est aussi le cas d'une bonne partie de mes amis.

Je côtoie des industriels quasi au quotidien, en tout cas très régulièrement, du fait de mes sujets d'étude, mais aussi de la structure qui m'héberge, historiquement branchée industrie. Les interactions vont de la discussion, à la collaboration de recherche, en passant par de la prestation de service axée "ingénierie". Je les côtoie aussi dans le cadre de mes enseignements, certaines formations que j'assure leur étant dédiées (soit par exemple dans le cadre de reprise d'études, soit dans le cadre du droit à la formation).

Ces industriels peuvent être ingénieurs ou docteurs, leurs entreprises vont de la start-up au grand groupe international, certains connaissent bien le fonctionnement de l'enseignement supérieur français, d'autres pas du tout (mes "étudiants" me voient souvent comme une sorte de prof de lycée par exemple).

Je ne connais donc, comme je l'ai dit plus haut, pas directement le domaine des ressources humaines dans le privé, mais toutes les interactions ci-dessus, des "formations" en France ou aux US, l'observation de CVs de quelques jeunes recrutés dans divers groupes, ont fait émerger quelques idées ou impressions, sans doute très naïves, sur la question. 

D'autre part, je ne suis pas RH moi-même, mais en tant que chercheur dans le public, je reçois mon lot de CV, et il m'arrive de recruter, pour une thèse, un post-doc, ou une candidature MCF. J'ai participé à 2 jurys de recrutement, dont un en tant que "secrétaire", ce qui m'a permis d'avoir la main sur une bonne cinquantaine de CV... Je suis aussi passé par les US, où les chercheurs permanents comme les doctorants et post-doctorants publicisent beaucoup leurs CV.

Ah, et dernière petite précision, je ne maîtrise pas toujours bien le "jargon" du ministère, des associations, et du Journal Officiel.

 

 

Ceci posé: je pense comprendre la position de la CJC et des autres associations de ce genre (peut-être me trompè-je, à la fois sur ce que je crois être leur position, et sur ma compréhension d'icelle). Leur point de vue, c'est que le jeune universitaire souffre face aux ressources humaines du cliché "éternel étudiant qu'a jamais bossé" (notamment face aux élèves d'école d'ingénieurs pour rester dans le cas évoqué ci-dessus, qui eux du haut de leur stage obligatoire de 6 mois, maîtrisent hachement bien l'entreprise). Ce point de vue a certainement été partagé par les ministères qui ont introduit assez dernièrement divers stages obligatoires dans le cadre des formations universitaires.

Leur communication en tant qu'association consiste donc à dire et redire que le doctorat est avant tout une activité professionnelle, et à encourager ceux qui les écoutent à axer leur communication de recherche d'emploi sur l'expérience professionnelle qu'ils ont acquise.

Ils en viennent à quasiment occulter l'aspect "formateur" du doctorat (le texte en lien est révélateur puisque cet aspect n'est abordé qu'au 4ème paragraphe, et encore uniquement pour justifier que, certes, on a un statut d'étudiant mais surtout de personnel).


Selon moi, c'est une double erreur:

- ce qui fait la spécificité du doctorat, c'est son aspect formation. On "apprend" à devenir un chercheur avec tout ce que cela comporte. S'approprier un problème (voire, dans certains pays, "définir" son problème), prendre le temps, pendant 3 ans ou un peu plus, de réfléchir, de maîtriser l'état de l'art sur une question, de travailler en autonomie mais pas de façon solitaire, de développer sa curiosité, des compétences transverses, de merder aussi, pour finir par apporter une solution ou un regard neuf sur la question posée. Qui sont évalués par un "examen" (la soutenance, mais surtout la lecture du manuscrit par deux rapporteurs - la France manque d'"examens intermédiaires" et parfois de sérieux sur l'étape diplômante, mais, bien que ce soit un problème connexe, je ne vais pas l'aborder plus en détails ici)****. Franchement, le sujet d'études importe le plus souvent peu dans la suite de la carrière, publique comme privée.

D'autre part, le doctorat me semble franchement assez éloigné d'une "expérience professionnelle représentative", la encore dans le privé ou dans le public. Je vais idéaliser un peu (je sais que ça ne se passe pas tout le temps comme ce que je vais décrire, mais c'est a priori l'idée), mais à quel autre moment de sa vie peut-on travailler 3 ans de façon autonome sur un projet unique, sans vraiment prendre en compte l'aspect budgétaire, sans deadline "cruciale" avant ces 3 ans, avec un chef dont le but est plutôt de vous aider à grandir que de vous plomber ou de tirer la couverture à lui, et sans aucune responsabilité autre que la sienne? 

Pour les pas stressés ou pas pressés de décrocher un sacro-saint CDI, 2 ans de post-doc (voire plus, je connais une post-doc de 41 ans, qui change de pays tous les 3 ans, et qui a l'air de bien kiffer sa vie) à l'étranger peuvent perpétuer dans une certaine mesure cette expérience (mais on va bien finir un jour par vous refiler des activités "conventionnelles", recherche de pognon, gestion de personnel, administration...). 

En tout cas, en tant qu'enseignant-chercheur, je tiens à rappeler que mon job n'a pas grand chose à voir avec ce que j'ai fait en thèse, non seulement mon sujet d'études, mais surtout mes activités au quotidien, même si je me sers de ce que j'ai appris.

Si je comprends bien l'argumentaire de la CJC, on "apprend dans le cadre de son travail": certes, mais mon point de vue, c'est que la thèse n'est justement pas un travail comme un autre. Ce qui m'amène à mon second point.

-  Il me semble qu'en occultant quasiment l'aspect formateur, la CJC et ses collègues, à l'insu de leur plein gré, obtiennent l'inverse de l'effet escompté, et que cela risque au contraire de contribuer à renforcer les préjugés sur le doctorat. 

Si j'étais un recruteur, privé ou public, qui connaît le doctorat, je me demanderais pourquoi le candidat donne l'impression de ne pas vraiment "assumer" son parcours (je donnerai des exemples concrets -eg auxquels j'ai été directement confrontés- plus bas).

Si j'étais un recruteur ne connaissant pas le doctorat, je ne verrai alors pas très bien en quoi ce "truc" est spécifique, unique. Et entre un M2 ou un ingénieur qui a fait un "truc" qui équivaut à une expérience pro de 3 ans dans un laboratoire, bref pas vraiment dans les canons de ce que je connais, et un M2 ou ingénieur qui a bossé 2 ou 3 ans dans une boîte "classique", il y a des chances que je choisisse le second. On me rétorquera que ce recruteur ne chercherait de toute façon pas à en savoir plus quoi qu'il arrive (le fameux "un centralien on sait ce que sait, un docteur on ne sait pas ce que c'est" de l'université du MEDEF). Probablement; mais si le but est de faire changer les mentalités à long terme, autant poser les couilles sur la table, affirmer fièrement qu'on est docteur, et expliquer ce que ça implique, plutôt que de faire le "docteur honteux".

 

Enfin, 3ème point, très court: j'ai du mal à voir en quoi on peut justifier qu'il s'agit d'une expérience professionnelle concernant tous les doctorants non financés (qui doivent représenter au moins 1/3 du total des inscrits en doctorat, peut-être 40% ou plus). Autant je peux comprendre qu'on puisse "communiquer" sur le côté formateur (ou auto-formateur), le fait que le travail résultant de cette formation a été évalué par les pairs et a résulté en un diplôme reflétant un "contrôle qualité", autant j'ai du mal à voir comment on peut décrire ceci comme une expérience pro. Que l'on soit bien d'accord, je suis un farouche opposant aux doctorats non financés, mais je constate que ça existe, que ce n'est pas négligeable, et que la complexité de la situation***** fait que ce n'est pas prêt de disparaître: on est donc un peu obligé de le prendre en compte dans la réflexion.

 

 

Voila pour l'argumentaire théorique, je vais conclure en tentant de l'illustrer par la pratique, en revenant aux CV, notamment le concept de "docteur honteux".

Tout d'abord, j'approuve les associations quand elles répètent que, dans un CV, les termes "thésard" ou, plus tard, "stagiaire post-doctoral", sont à bannir. Ce qui semble du bon sens est encore trop souvent rencontré. Les recruteurs n'aiment déjà pas les CDD (même s'ils représentent la majorité des contrats), mais encore moins les stages... Le post-doctorat, c'est un poste de "chercheur contractuel" ou toute autre dénomination équivalente, c'est pas à mettre sur le même plan que votre stage de M1.

Mais à l'inverse, j'ai vu passer des CV de certains membres de ces associations qui ne comprenaient nulle part la mention de "doctorant", mais par exemple celle de "jeune chercheur". Ca ne veut rien dire, franchement. Vous n'assumez pas? Vous pensez vraiment que jeune chercheur (ce que vous apprenez à être et que vous n'êtes pas encore, si on croit à la valeur du diplôme, ne vous en déplaise), ça en jette plus? Que ça "revalorise le doctorat"******? 

Dans un registre similaire, j'ai vu des "docteurs-moniteurs" fraîchement diplômés qui se présentaient comme "enseignant-chercheur pendant 3 ans". La, on me semble proche du RachidaDatisme vis-à-vis de son CV. C'est peut-être de plus en plus la norme, mais je ne cautionne pas.

Je vois aussi assez couramment passer des CV où les post-docs sont définis comme des fonctions d"ingénieur de recherches". Probablement parce que les candidats pensent que c'est l'intitulé des postes de chercheurs dans le privé, ou parce qu'il y a une confusion avec ce que désigne ce poste dans un labo public (il s'agit généralement de quelqu'un qui a lui-même un diplôme de docteur - ce n'était pas initialement le cas mais cela fait plusieurs décennies, je crois, qu'avec la diminution du nombre de postes ouverts, un "ingénieur" n'a pas obtenu un tel poste - qui peut avoir plusieurs fonctions, mais est souvent en charge d'une partie du parc expérimental et est donc impliqué dans les projets qui y touchent). Quoi qu'il en soit, ça ne vend pas très bien le doctorat et les expériences professionnelles qui en découlent.

De façon générale, j'ai l'impression que cette approche revient à vouloir montrer qu'on est à tout prix un "professionnel" et pas qu'on a passé 8 ans à la fac. 5 ans à la fac, et 3 dans un labo de la fac ou affilié à la fac. D'une part ce n'est pas grave, et d'autre part c'est la réalité.

A mon sens, ça ne contribue donc en rien à valoriser le doctorat et un parcours universitaire, mais au contraire fait le jeu des écoles et de ceux qui vendent la formation universitaire comme une voie de garage. 

 

 

Pour finir, c'est quoi alors un bon CV?

Même si dans l'académique, je suis ce qui se rapproche le plus d'un RH (nos services RH se "contentent" de gérer les aspects administratifs d'un recrutement mais ne portent pas de jugement), il faut avouer qu'on regarde assez peu la forme. Je pense que la façon de se présenter importe peu, même si quelques exemples dans le genre de ceux ci-dessus font un peu red flag (probablement pas éliminatoire, mais ça irrite). 

Il doit y avoir docteur dans le titre. Ou Docteur-Ingénieur si c'est le cas. Personnellement (je ne sais pas si c'est bien, mon titre de CV était: docteur en xxx, et en dessous, en police un poil plus petite, ingénieur yyy). 

Pour le privé, je dirais que si vous avez la place, mettez le doctorat dans les deux cases: activités professionnelles, et formation. Dans la partie formation, vous indiquez le diplôme, la spécialité, la date d'obtention, la mention. Dans la partie professionnelle, vous pouvez utiliser par exemple le vocable "chercheur doctorant", et expliquer en quelques mots clés votre projet.

Si vous n'avez pas la place, notamment parce que vous avez fait 5 post-docs avec 2 reconversions thématiques, et qu'on vous demande 1 CV d'une page, je mettrais le doctorat dans la case formation. Pour les post-docs, parler de "chercheur contractuel" me semble une bonne option, mais peut-être que "chercheur" tout court suffit? (après tout, on voit bien la date de début et de fin...). La, ça atteint mes limites.

Après quelques années de vie professionnelle, la question ne se posera de toute façon plus vraiment, et vous mettrez le doctorat dans la section formation. De même qu'on y rajoutera la HDR pour ceux qui la rédigent et l'obtiennent.


J'encourage enfin tout le monde à aller voir des sites de labos américains de son domaine: tout le monde ou presque y met son CV en ligne. Pour ceux que j'ai regardés, c'est assez simple; Section Education: PhD, MSc, BSc (en gros, chez nous, D, M, L). Je ne me suis pas amusé à faire de même pour d'autres pays, mais ça peut valoir le coup aussi.

On ne résoudra pas un problème franco-français avec une solution franco-française sans aller voir pourquoi ça marche ni comment ça marche ailleurs...

 

Un autre article de Gaia sur le sujet.

Et comme toujours les commentaires sont les bienvenus, pour me dire que ce que je dis est très juste ou au contraire de la merde.

 

 

* C'est tout de même une question sur laquelle j'ai un peu réfléchi et où j'ai fini par atteindre une sorte de consensus avec moi-même, ce n'est pas si fréquent. D'autre part, j'ai encore la faiblesse de penser que certains points de vue, certains problèmes ne peuvent être complètement disséqués en 140 signes. Comme le fait de ne pas avoir de smartphone, c'est probablement une position que je ne pourrai pas défendre encore 10 ans...

** le fait qu'ils insistaient toutes les 5 minutes sur la suppression dans le vocabulaire du terme "thésard", péjoratif et symbole de tous les maux, ne m'a je l'avoue pas très bien disposé à leur égard. Si c'est la l'essentiel (même si j'approuve cette "directive"), si le climax de leurs revendications et propositions pour revaloriser le doctorat, c'est ça... ceux que j'ai rencontrés avaient aussi une certaine tendance à répéter leur discours de manière mécanique et un rien agressive, quelle que soit la tentative de débat que l'on souhaitait instaurer. Il faut dire aussi que, bizarrement, la plupart des dirigeants de ces associations que j'ai rencontrés ne se destinaient pas du tout à une carrière de chercheur, ni dans le public ni dans le privé.

*** cela aussi fait déjà de moi et de mes semblables un hérétique pour certains "défenseurs du doctorat" (l'un d'eux m'ayant par exemple dit: "les ingénieurs ont les cifre, vous devriez être interdits de candidater aux bourses ministère". "Ecoute coco, j'ai fait un DEA - et un vrai à temps plein avec même un stage rallongé, hein, pas un pipot aménagé spécial écoles - et j'ai fini - beaucoup - mieux classé que toi, scousi hein, j'ai vraiment pas l'impression d'avoir volé qui que ce soit").

**** j'ajoute, que doctorant ou moniteur, dans le cadre du "contrat", il y a des formations plus "scolaires" à suivre, théoriquement imposées par les écoles doctorales (même si le suivi est souvent peu ou prou nul). Le volume horaire peut-être conséquent, 60 ou 90h, une quarantaine ou cinquantaine pour les moniteurs.

***** imposer à certaines disciplines de financer leurs doctorants reviendrait à soit leur donner beaucoup d'argent pour le faire, soit à les faire disparaître. Ce n'est pas quelque chose qui peut vraiment se faire par décret, sans réfléchir...

****** j'ai d'ailleurs du mal à comprendre qu'une association qui se donne pour mission de promouvoir le doctorat n'en fasse pas mention dans son nom. CJC, confédération des jeunes chercheurs, vraiment, c'était le nom le plus approprié pour mettre le doctorat en avant?

 

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Published by mixlamalice - dans La recherche
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Cub 02/04/2014 15:56


Il serait probablement temps de rajouter des petits "plus" professionnels à un doctorat. Plutôt que d'embellir son CV, il faut obliger le doctorant à donner des cours (TPs ou TDs principalement).
De la même façon qu'un MdC a des heures à faire, le doctorant devrait être dans le même cas (avec soulagement de la masse de travail pour le MdC). De même, il faut former les doctorants à plus de
responsabilités : on voit pas exemple énormément de services informatiques des labos gérés par du personnel de recherche (mécanos, électroniciens, ou chercheurs classiques). Offrir cette
opportunité à un doctorant peut être intéressant également, de même que la gestion des produits chimiques, des séminaires, de l'inventaire, ce genre de choses (que ça saoule les McF de faire de
toute façon).On voit également des modules à remplir pour un doctorant, mais ils sont tous inutiles (soit des confs classiques soit des cours débiles) : d'autres formations, comme par exemple à
la mécanique (machines, dessin technique, élaboration de pièces, impression 3D), l'électronique (branchements, soudure, réparation, analyse), au management (équipe de stagiaires, présenter un
projet pour une candidature etc...) ou d'autres techniques (chimie, microscope, etc...) seraient autrement plus utiles...


Après je ne vois pas trop comment un doctorant pourrait participer directement à des candidatures pour financements, mais il faut au moins développer l'aspect
applications/brevets/valorisation-via-séminaires. Le budget séminaire pour un thésard est ridicule (1000 €). Dans les pays anglo-saxons il y a nettement plus d'opportunités de présenter son
travail. En France, à part des séminaires ou des posters en interne, c'est très limité, le budget n'est pas là.


Après sur l'aspect recrutement, c'est sûr qu'ingénieurs et docteurs ne devraient pas postuler sur les mêmes emplois. Le docteur devrait plus avoir l'étoffe d'un chef de projet, de quelqu'un qui
met en place un plan de bataille ou bien qui va définir un protocole pour savoir si telle ou telle chose est faisable. Du R&D quoi. L'ingénieur construit, dirige éventuellement des
techniciens, etc... Le problème c'est qu'en France la formation d'un ingénieur se dirige trop vers la création d'une tête pensante, et la formation d'un doctorant, comme il en est à ses débuts,
l'encourage à faire aussi du travail d'ingénieur : design d'une manip, plan de pièces etc... La frontière entre les deux domaines de compétences est alors très floue, et au final on en vient à ce
cliché : l'ingénieur est pratique, compétent de suite, là où le docteur est lent, flou, on ne sait pas ce qu'il fait.

mixlamalice 02/04/2014 17:49



Il est d'ailleurs dommage (en tout cas c'était comme ça de mon temps, 2004-2007) que les formations doctorales les plus intéressantes soient celles proposées par les CIES et donc réservées aux
moniteurs... (c'était pas le cas de toutes, mais il y en avait de bien...).


 


Pour les budgets, demander du financement "soi-même" peut arriver à un thésard us qui prend un peu trop son temps (ça peut être un moyen pour le chef de mettre la pression), mais en France, avec
des délais serrés, ça ne me semble ni très utile ni très raisonnable... pour le budget "séminaire", là ou je suis passé, ça fait clairement partie des choses qui ne sont pas mutualisées, donc ça
dépend surtout de l'encadrant: ses envies, mais aussi ses moyens...



DM 21/02/2014 16:30


"nos services RH se "contentent" de gérer les aspects administratifs
d'un recrutement mais ne portent pas de jugement"


Et heureusement. J'ai parfois fois constaté qu'ils ne maîtrisent même
pas les aspects administratifs. Il est vrai qu'ils ne sont pas aidés par une réglementation tatillonne et toujours changeante...


(Ici pour tout CDD, pardon, "collaborateur expert", il y a passage
devant une commission Théodule chargée de vérifier les recrutements. J'ignore comment elle décide et sur quels critères, mais cela oblige à écrire des fiches de poste où l'on met plein de mots
que les personnes qui liront ne comprendront pas...)

mixlamalice 21/02/2014 16:43



Je crois que chez nous tout recrutement (permanent, non-permanent, EC, Biatss ou admin), est validé par le CA. Après, sauf quelques cas rares, d'après quelqu'un qui y est, c'est le genre de
décisions prises en 7 secondes par dossier...



mixlamalice 21/02/2014 09:31


Tiens, j'ai eu une idée (ou plutôt un questionnement): ce qu'on apprend pendant une thèse (par exemple la méthodologie liée à la recherche) peut-il s'apprendre "sur le tas" dans un autre cadre
(travail en entreprise, personnel etc)?


 


- il me semble que c'est le cas pour le travail d'ingénieur. En intervenant dans des formations continues, je vois des gens qui, diplômés niveau technicien supérieur, ont 15 ou 20 ans
d'expérience en entreprise et ont, autant que je puisse le comprendre, une fonction d'ingénieur (souvent sans le salaire de cadre, pour des raisons de grilles de salaire - raison pour laquelle
ils reprennent leur formation: ils viennent pour acquérier des connaissances nouvelles, mais surtout pour le bout de papier du diplôme, ne nous leurrons pas). 


C'est aussi le principe de la VAE (validation des acquis de l'expérience), qui comme son nom l'indique consiste à faire une équivalence entre son expérience professionnelle et l'académique. Le
plus souvent elle est partielle (on ne valide pas tout un cursus), mais elle peut être totale, eg on est diplômé ingénieur "sur dossier".


 


- Or, depuis quelques temps, certaines universités (l'UPMC est pionnière il me semble) font également de la VAE pour le doctorat. Cela reste epsilonesque (quelques cas par an, à ce que je sache),
mais ça existe. De même que ci-dessus, on est docteur "sur dossier" (je crois qu'il y a, de même que pour la VAE ingénieur, une sorte de "soutenance"). Il y a plusieurs cas de figure, mais je
connais un "docteur VAE", qui occupe un poste important dans l'industrie. Il a suivi beaucoup de projets, il connait bien le monde académique. Je ne pense pas qu'il ait "mené un projet"
personnellement de bout en bout cela dit...


 


Donc voila, est-ce que la thèse par VAE, c'est une bonne idée (ou est-ce que c'est "légitime")?


 


De mon point de vue, ça l'est, dans un contexte où l'on autorise les thèses (CIFRe notamment, dans certains cas) "purement industrielles" ne donnant lieu à aucune communication "académique", où
même dans certains cas les doctorants passent 80% de leur temps dans l'entreprise...


Après, de mon point de vue, ces thèses ne devraient pas être possibles: elles ne le sont pas que je sache, par exemple aux USA, où l'un des critères d'obtention du diplôme est x papiers publiés.
Eg, on peut faire une thèse financée par un industriel, mais elle doit soit être suffisamment ouverte pour permettre de publier, où soit permettre de mener plusieurs projets en parallèle, l'un
pour l'industriel et l'autre ou les autres "académiques". Je suis tout à fait pour les thèses en partenariat avec les industriels, mais j'insiste sur la notion de partenariat; il faut que tout le
monde y trouve son compte. Bref, si on instaurait un critère de "validation académique du doctorat" (eg avoir un papier publié, par exemple), les thèses en VAE me sembleraient délicates...

Fil 17/02/2014 19:55


Le débat sur la CFD explique justement deux points utiles:


- à l'international, il n'y a pas de concurrence entre université et école d'ingénieur, et encore moins entre doctorat et ingénieur;


- le fait que l'on doit effectivement comparer le taux d'emploi des docteurs PAR RAPPORT AUX AUTRES DIPLÔMES si l'on veut être sérieux (comme le fait d'ailleurs remarquer FBLR)

FBLR 17/02/2014 15:44


Il y a bien un problème international.


La CFD passe à côté du truc en disant "les docteurs français sont mieux valorisés hors de France": c'est aussi le cas des ingénieurs, techniciens ... et non-diplômés.


Et ça vient plus de notre marché de l'emploi sinistré que de la place faite aux docteurs. Malheureusement.