Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog

Présentation

  • : La vie au labo
  • La vie au labo
  • : Les pensées - j'ose le mot- diverses d'un jeune scientifique ayant obtenu un poste académique à l'Université, après presque trois années en post-doctorat dont deux au fin fond du Massachusetts. Ca parle de science (un peu) mais surtout du "petit monde" de la science. Et aussi, entre autres, de bouffe, de littérature, de musique, d'actualité, etc. Et de ma vie, pas moins intéressante que celle d'un autre.
  • Contact

Profil

  • mixlamalice
  • Misanthrope optionnellement misogyne et Esprit Universel.

Recherche

6 mars 2013 3 06 /03 /mars /2013 16:50

Pour des raisons d'activité intense, je n'ai pas trop le temps de bloguer en ce moment, mais je participe à des discussions intéressantes on-line (plus besoin d'amis IRL maintenant).

 

Le sujet du moment, la qualification, l'une de mes obsessions (le mot est sans doute un peu fort) personnelles. La qualification est un sésame franco-français décernés aux docteurs pour avoir le droit de se présenter aux concours de Maître de Conférences. C'est une étape d'évaluation sur dossier, dont les critères peuvent être très variables selon sections ou domaines et sont le plus souvent flous, mais qui est quasi une formalité dans un bon nombre de sections (où on arrive à plus de 80% de réussite, comme au bac).

Cela permet aussi aux padawans de se familiariser avec l'application Galaxie qui hantera leurs nuits pendant plusieurs années.

 

Il faut signaler qu'il y a une qualification pré-MCF, puis une qualification pré-Prof pour les MCF souhaitant changer de grade.

 

Bref, le rapport final des Assises de V. Berger prônait leur suppression (chronophage, pas aussi égalitaire qu'annoncé, et très coûteux). Le CNU (Conseil National des Universités), qui gère la chose, a protesté (jusque là tout est normal).

Dans le rapport pré-projet de loi LeDéaut, du nom du député qui s'est inspiré du rapport Berger, on ne trouve plus mention de cette suppression (on y recommande par contre la suppression de la HDR, que le rapport Berger préconisait de garder tout en la vidant de sa substance).

Dans le projet de loi, on ne voit finalement rien venir, ni suppression de la HDR ni suppression de la qualification, mais ne crions pas trop vite à l'enterrement même si c'est probable, il se peut que cela fasse plutôt l'objet de décrets (je ne suis pas spécialiste de la question).

Mais bon, cela sent le statu quo, ce qui n'empêche pas de discuter entre nous.

 

 

Quelques analysesrécentes tout d'abord, qui peuvent permettre de se faire une meilleure idée sur l'intérêt (ou pas) de la qualification:

Chez B. Coulmont, et O. Bouba-Olga

 

 

Puis, la question posée crûment chez Gaïa Universitas qui résume également bien les points principaux, discussion qui pour l'instant ne déchaîne guère que mes passions.

 

Je m'autorise à reproduire mon avis que je partage (Pierre Assouline ayant fait un bouquin à partir des commentaires sur son blog, je ne sais pas quelle est la jurisprudence à ce sujet) (si j'avais le temps, je relirais et reformulerais quelques points mais baste):

 

Je pencherais pas mal pour la suppression de la qualif’ (en tout cas au niveau MCF; au niveau Prof’, les arguments sont un peu différents, et c’est plus le doublon avec la HDR qui me chiffonne): un calcul raisonnable lu dans une contribution aux Assises évalue son coût à 10M€. http://www.assises-esr.fr/var/assises/storage/original/application/845315e2797958e8e83dff136362af9b.pdf

Dans le document annuel (toujours très intéressant: http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/9/qualif2012_238139.pdf) du ministère sur les statistiques à la qualification, on se rend compte que le taux de qualifiés, si on enlève les éliminés pour cause de « hors-section », est de 68% (hormis le droit à 45%, il est de presque 80% sur l’ensemble des disciplines de sciences dures, avec des pointes à 98%, p.4).
Bref, dans beaucoup de sections, il s’agit d’une « formalité » (avoir fait quelques heures d’enseignement et avoir publié un truc, aussi riquiqui soit-il), mais coûteuse en argent et en temps pour le candidat comme pour les EC qui évaluent. Cette formalité ne joue pas vraiment le rôle de « filtre », car on ne peut pas non plus dire que l’on ne reçoive que des dossiers de candidatures excellents… (1 candidat avec 1 article publié et 50h d’enseignement aura sa qualif’, il aura du mal à avoir un poste voire même à être auditionné, dans mes sections).

Il me semble aussi que cela renvoie (ou conforte) une mauvaise image du doctorat assez franco-française: implicitement l’Université reconnaît que 30% des doctorats qu’elle délivre ne sont pas au niveau, à tel point que l’on ne veut même pas que les gens candidatent. On a ensuite beau jeau de critiquer les politiques d’embauche du privé vis-à-vis des docteurs: « 30% de vos docteurs ne correspondent pas à vos standards, mais à nous de faire avec eux? ».
Ce n’est pas très raisonnable: si l’on pense que certaines thèses n’auraient pas dûes être soutenues (ce qui est probablement le cas: en sciences dures, à part si le doctorant quitte de lui-même, il est extrêmement rare qu’il ne soutienne pas…), c’est en amont qu’il faut travailler (avec les comités de thèse par exemple, si tant est qu’ils aient du pouvoir), pas après en disant « bon ok, on te donne ta thèse, mais n’y reviens pas ».

On me dit que cela permet de lutter contre le localisme et autres magouilles: outre que je suis toujours réticent à justifier l’existence d’une structure qui créé des biais simplement parce qu’elle pseudo-corrige un autre biais (là aussi, approche assez française), je suis sceptique. Encore une fois, les chiffres le montrent, le filtre est globalement faible… et la « pression » (nationale et internationale, en termes de budgets, d’existence même de certains labos ou unités, d’ouvertures de postes) sont des incitations autrement plus efficaces pour faire baisser le localisme que la qualification. Le taux de candidats locaux recrutés a baissé de plus de 5 points (de 25 à 20 si ma mémoire est bonne en moins de 10 ans, la qualification existait déjà avant…).

Bref, je vois un machin qui coûte très cher, en temps et en argent, et dont l’utilité me semble faible. Avec des procédures assez illisibles (peu voire pas d’affichage des critères) et peu égalitaires (étrangers dispensés, etc), qui favorisent les insiders.
Il me semble que le « contrôle qualité », s’il doit être fait, doit l’être a priori et non a posteriori. Ou alors, on fait un truc comme en droit, une vraie « pré-sélection », en publiant/affichant très clairement des critères académiques très clairs, section par section, permettant de justifier aux employeurs non-universitaires que les non-retenus ne sont pas des tâches, mais des gens très compétents qui ne remplissent juste pas certains critères purement académiques (publis, enseignement etc).

 

 

Bientôt, on parlera de loi Sauvadet...

Partager cet article

Repost 0
Published by mixlamalice - dans La recherche
commenter cet article

commentaires

nathalie 26/06/2013 11:28


on trouve des chiffres pour le taux d'abandon en thèse (malheureusement anciens) qui tournent déjà autour de 10 % pour les sciences "dures". http://www.collectif-papera.org/spip.php?article679


je me demande si le problème ne se situe pas plutôt au niveau du recrutement des thésards : il semble qu'un candidat avec un M2 n'aie pas de gros efforts à faire pour être pris en thèse sur sa
bonne mine, sans que personne se demande vraiment s'il est "original", "autonome", etc... Par la suite on le laissera aller de post doc en post doc sans que ces questions se posent davantage.


Parallèlement, un étudiant qui aura choisi une filière ingénieur sera recruté en CDI avec un bac +5 par une entreprise qui n'a pas spécialement envie non plus de devoir gérer une erreur de
casting, et pour un boulot un peu plus complexe que de devoir serrer des boulons...


Est ce que la recherche est un métier si spécifique qu'il nécessite une période de noviciat comparable à celle exigée pour entrer dans les ordres ?


Rappelons que c'est une dérive relativement récente: il y a encore toute une génération en activité qui a obtenu un poste avec une thèse de 3e cycle...


 


 

mixlamalice 26/06/2013 18:09



10% de taux d'abandon en sciences dures me semble beaucoup mais au doigt mouillé j'aurais évoqué 3-5 donc pas si loin...


Reste à savoir si ce sont des gens partis de "leur plein gré" (grosse reconversion, mauvaise entente avec les encadrants, acceptation de job en or etc - j'en connais quelques uns) ou parce qu'on
a refusé de les faire soutenir ou qu'on ne leur a pas délivré de diplôme (j'ai entendu quelques cas de "corrections majeures" ayant retardé la thèse de 6 mois, ou de choses comme ça, mais n'ait
jamais vu ça "de mes yeux", et jamais de "recalé" au moment de la soutenance).


 


Il est également vrai que les bourses de thèse deviennent si rares que la tentation est non nulle de prendre un M2 dont on sent qu'il est un peu "léger" plutôt que de perdre le financement. Cela
dit, en tant qu'encadrant on a aussi un rôle de formateur, et transformer quelqu'un de moyen en quelqu'un de bon peut être une expérience gratifiante aussi (je m'insurge contre les collègues
qu'ils m'expliquent qu'ils ne prennent que des stars parce que pas de temps à perdre avec les tâches).


 


Comme je le disais tout à l'heure, il y a responsabilité des encadrants de ne pas clairement énoncer les faits (même si il faut aussi que les doctorants se renseignent mieux: je ne vais pas
spontanément recruter quelqu'un en lui disant qu'il a choisi une voie où il va en chier plusieurs années avec des chances de succès incertain; si par contre on me demande si la recherche c'est
fingers in the nose, je lui dirai qu'il a plus de chances de réussir dans d'autres voies, c'est tout).


 


Après, recherche et ingénierie sont quand même des choses différentes... même si certains labos de R&D privés français font de la jolie science, beaucoup sont très axés D plutôt que R, et je
ne m'amuserais pas trop si je devais faire ça.



DM 25/06/2013 20:24


Au sujet de l'aspect « on vante le doctorat aux entreprises mais on considère que celui-ci est tellement insuffisant pour l'enseignement supérieur qu'on met un filtre » :


Il y a des doctorants qui fournissent un travail raisonnable et qui mérite d'être reconnu par un diplôme, mais qui n'ont pas l'originalité et l'autonomie d'esprit qui conviennent pour la
recherche. Cela ne les empêcherait pas d'être de bons ingénieurs, par exemple, et de faire profiter leur employeur de leurs connaissances et expérience acquises pendant la thèse.


Ceci dit, je ne pense pas que cela se détecte facilement au niveau CNU... et les doctorants dans ce cas ont il me semble en général la présence d'esprit de ne pas candidater.

mixlamalice 26/06/2013 18:01



Oui, je ne pense pas que le CNU serait plus capable de remarquer cela qu'un comité de sélection un peu sérieux... ce sont d'ailleurs plutôt des choses qui se détectent à "l'oral" (et parfois plus
vite qu'on ne croit).


Dans les sections (nombreuses, si l'on enlève les 4 de droit) qui qualifient déjà 80% ou + de personnes, je ne pense pas que, même si ceux qui n'obtiennent pas la qualif postulaient celle-ci
supprimée, ça changerait grand chose: on aurait quoi, 45 dossiers au lieu de 40 à expertiser, a priori pas les plus délicats?


 


Il y a aussi l'effet pervers des labos qui poussent des gens qui s'en foutent à passer la qualif pour des "stats internes"... ils feraient mieux de clairement exposer les faits: il y a moins d'un
poste académique pour 10 docteurs (ou quelque chose comme ça, à la louche), donc si la thèse est "moyenne", que vous n'avez pas fait d'enseignements et que vous n'êtes pas soutenu par un ponte au
bras long (pas toujours synonyme), partez le plus rapidement possible (c'est à dire, ne faites pas de post-doc sauf si industriel, et encore moins d'ATER...)



Peaudane 23/06/2013 20:19


C'est intéressant mais bon courage pour remettre les 30% de thèses "légères" à niveau...

mixlamalice 24/06/2013 09:39



La réponse est complexe, mais commençons par un postulat (fort): que les thèses soient financées, ce qui me semble nécessaire tant pour le doctorant que pour "revaloriser" aux yeux des employeurs
potentiels ce diplôme (on pourrait imaginer par exemple que les professeurs du secondaire aient une disponibilité de 3 ans, payée, pour faire le doctorat?).


Bref, c'est quasiment un sujet en soi.


 


Mais si on considère les sciences "dures" ou ce postulat est déjà mis en oeuvre dans un très très large majorité des cas (pas par bonté d'âme, mais parce que les financements existent, et parce
qu'une présence "physique" dans un lieu appelé laboratoire est obligatoire, qu'il y a des questions d'assurance etc etc), on voit que le taux de qualification est plutôt de l'ordre de 85%...


 


En fait je pense qu'il y a un faible taux de thèses "ni faites ni à faire", vraiment insuffisantes, disons moins de 10%. Je serais d'avis que ces thèses ne soient pas finies, c'est à dire que des
"comités de thèse" mettent le veto au bout de la 1ère année, voire en extrême recours au bout de la 2ème année. Le but n'est pas de virer tout le monde, mais de mettre le hola si tous les
curseurs sont au rouge (pas d'investissement personnel, sujet complètement merdique etc etc). Il faut être vigilant, ne pas que ça se transforme en vendetta du chef lorsque le doctorant n'est pas
apprécié etc etc, mais c'est jouable je crois. Ce taux de 5-10% est celui que j'ai observé aux USA, dans mon domaine, et il y a plein de cas "intermédiaires". Je suis sans doute naïf mais je
crois beaucoup au potentiel des comités de thèse...


Je pense que revaloriser le doctorat passe par admettre que toute thèse qui débute n'est pas destinée à être soutenue (même si cela doit rester extrême) (encore une fois je sais que c'est le cas
en SHS, mais je pense que c'est surtout lié au non-financement; en sciences dures les seuls que je connais qui n'ont pas soutenu sont partis "de leur plein gré", pas parce qu'on leur a refusé de
soutenir - j'ai entendu aussi un ou deux bruits de couloirs sur des thèses données uniquement sous conditions type révisions majeures, mais je dirais que cela représente 1% des cas ou quelque
chose comme ça...)


 


Pour les thèses "autres" mais qui n'obtiennent pas la qualification, il peut y avoir plein de raisons (pas d'enseignements, thèse trop confidentielle n'ayant pas donné lieu à publis - un autre pb
selon moi- etc etc). Franchement, si ces gens là veulent à tout prix postuler, cela ne me semble pas un problème: cela fera 50 dossiers à expertiser au lieu de 45, et ce sont a priori des
dossiers qui ne posent pas trop de problèmes... 



Cub 13/03/2013 05:00


Tu as un cas de figure assez classique en physique : quelqu'un monte une manip en partant de zéro. La manip prend 2 ans à se faire (c'est courant, tu montes un banc entier optique, tu crées des
pièces etc...), mais ne produit aucun résultat durant la troisième année. Du coup la soutenance consiste à essayer de mettre en valeur la manip en disant qu'elle va pouvoir servir à autre chose
dans le futur (on sauve les meubles) ou bien on dit que l'absence de résultat est un résultat ("on a prouvé que c'était pas possible"). La seule part de responsabilité du doctorant est d'avoir
fait confiance à son encadrant qui l'a convaincu qu'il y aurait des résultats (et je ne vois pas comment on peut blâmer le doctorant, qui, sortant de master, est déjà bien content d'avoir trouvé
une bourse de thèse...).


C'est le genre de thèse qui ne devrait plus exister en France, car pas assez de souplesse pour prolonger une thèse dans ce cas de figure. Aux USA, tu prolonges jusqu'à avoir suffisamment de
matière pour une soutenance, c'est nettement plus souple (mais les coupes budgétaires auront peut-être raison de ce système très utile à la recherche fondamentale).

mixlamalice 13/03/2013 15:17



Oui, je n'ai pas pensé aux thèses d'"instrumentation"... il me semble que quand tu crées une manipe, il doit y avoir suffisamment de "trous" pour avoir un side-project, encore faut-il que
l'encadrement soit au niveau... et si la manipe marche, les résultats sont juste "décalés" et obtenus par l'étudiant d'après (ça fera peu d'articles premier auteur, mais
potentiellement beaucoup d'articles au total: des publis où le thésard est parti depuis 5 ans mais a "initié" les résultats, j'en ai vu...)



Cub 08/03/2013 01:56


Je suis d'accord que les qualifs ne servent pas à grand chose, et pourraient être remplacées par quelque chose de moins coûteux. De plus pour les doctorants en post-doc à l'étranger, c'est pas
l'idéal de devoir passer les qualifs depuis là-bas...


Faire plus de tri à la soutenance ça oui ça fait longtemps que ça devrait être le cas. Ca ne pourra jamais être fait par un jury, qui n'aura jamais les cojones pour refuser un candidat (et n'a
pas envie de jouer ce rôle) mais le faire en ammont n'est pas si difficile. Le problème vient sans doute de l'encadrant qui n'a pas envie d'être pris pour quelqu'un qui a échoué parce que son
thésard est mauvais... Il y a là aussi deux cas bien distincts : le candidat qui est juste mauvais (soit parce qu'il n'a pas les capacités soit parce qu'il a perdu toute motivation), et le
candidat qui n'obtient aucun résultat (par malchance ou par un mauvais encadrement). Le premier est simple à régler (ou devrait l'être). Le deuxième cas est un vrai casse-tête : faire une
soutenance de thèse dont la conclusion est "on a essayé, ça n'a pas marché" est horriblement dur, et ça flingue la suite de la carrière du thésard. Et changer d'encadrant ou même pour le thésard
aller expliquer à quelqu'un que c'est son encadrant le problème relève de l'impossible.

mixlamalice 08/03/2013 09:15



J'ai du mal à croire au cas de figure "bon thésard pour qui rien n'a marché pendant 3 ans" (ça a du arriver mais je ne pense pas que ce soit fréquent): soit le doctorant n'était pas si bon que ça
à s'acharner à aller dans le mur, soit l'encadrement était naze à obliger le doctorant à s'acharner... dans les deux cas, un comité de thèse "indépendant" avec un peu de pouvoir pourrait donner
des pistes alternatives, éventuellement pouvoir statuer sur une poursuite de thèse (max 1 an par exemple, à justifier soigneusement), pour avoir le temps de valider quelques résultats... un peu
dans le genre de ce qui se fait aux US me semble-t-il.


 


Le changement d'encadrant est complexe, mais ça c'est vrai partout (dans mon département US, une fille avait changé au bout de 2 ans mais elle est quasiment repartie de 0, et elle a du trouver un
autre prof désireux de la payer. Elle a fini par se barrer au bout de 4-5 ans, avec juste un MSc en poche). Je n'ai pas vraiment de solution miracle en tête, ne pas s'entendre avec son boss est
quelque chose qui arrivera toujours quel que soit le job, quand c'est pendant une thèse c'est pas de bol et on a souvent pas vraiment le recul pour savoir si le boss est un psychopathe ou si le
sujet est à chier. "Faire ses homeworks" notamment en allant parler aux doctorants actuels en privé est toujours une bonne idée (les mauvaises pratiques ressortent souvent quand on discute
one-on-one, un peu moins pendant les sessions de groupe où tout le monde te dit que tout est génial, ou juste avec le futur chef)